L’humeur de Jean-Pierre Elissalde : le rôle de la critique pré-visible

Posté le 16.03.2011 dans L'humeur de Jean-Pierre Elissalde par JPE / Lu 4 955 fois

S’il est facile d’analyser ce qui est visible, cela l’est moins de le faire avec anticipation avant que l’évidence n’éclate, donc d’être pré-visible si je puis dire. Je m’y efforce depuis que je tiens chronique ici en essayant de percevoir ce qui me paraît coincer dans le rugby d’aujourd’hui et conduire à des revers comme celui que l’équipe de France a connu samedi dernier à Rome. A ce sujet, je voudrais dire qu’analyser, critiquer ne fait pas automatiquement de vous un détracteur ni un vieux con. Il est à mon sens juste bon de dire les choses. Et j’en ai dit un certain nombre depuis un an que je vais reprendre aujourd’hui pour démontrer que le fiasco italien était malheureusement prévisible.

Ma troisième tribune, publiée pendant le Tournoi 2010, avait été titrée « le péché originel de Marc ». Elle rappelait combien Marc Lièvremont était déjà prisonnier de son ambition de jeu, alors à l’opposé du pragmatisme de ses Bleus – fait toujours d’actualité avec ce tiraillement constaté entre le projet et ce qui est réalisé sur le terrain. En novembre dernier, je parlais du ménagement qui avait remplacé le management nécessaire d’un groupe de joueurs internationaux – faciliter la vie en sélection des uns, éteindre les espoirs des autres. Dernièrement, j’ai évoqué la qualité individuelle de nos joueurs et leur capacité à gagner des duels, seul ou à plusieurs. Et pour finir, au printemps de 2010, je m’étais appuyé sur la prestation de Clermont en quarts de finale de Coupe d’Europe, qui, malgré les énormes enjeux d’une telle partie, avait produit un jeu ambitieux, pour évoquer la problématique croisée du résultat et du contenu d’un match (ce que j’avais refait après France-Argentine en novembre). Tous ces thèmes résonnent terriblement aujourd’hui. Depuis le début du Tournoi et tout particulièrement après la défaite contre l’Italie.

Jean-Pierre Elissalde. (Photo DR)

Ces problématiques que rencontre Marc Lièvremont (ouvrir ou fermer le jeu, ouvrir ou fermer le groupe), nous, les entraineurs en général, les avons toutes rencontrées. Et elles existeront toujours. Lui a fini par voir son jeu remis en question lors du Grand Chelem de l’an passé. Puis il a lui-même remis en question son fonctionnement avec sa (re)prise de leadership en décembre dernier. Il a enfin remis en question ses joueurs le week-end dernier. Tout cela n’aurait-il pu être évité par plus de lucidité de sa part ou… de celle de son entourage ? Je commence par ce silence assourdissant de ceux qui l’entourent. Jo Maso le manager à vie (de mon temps, seule la carrière du chauffeur du bus durait 20 ans !) ne sert définitivement à rien, le comité de sélection non plus et la DTN qui l’a mis en place non plus, pas même à le soutenir au moins par la voix dans ces moments difficiles. Marc Lièvremont est passé du rôle de gendre idéal à celui de coupable idéal.

Et par son mode de gestion humaine, il a commis une double erreur majeure. En fermant son groupe de manière si hermétique, il a, d’un côté, fonctionnarisé ceux qui y appartenaient et, de l’autre, démotivé ceux qui n’en faisaient pas partie. Dans ce domaine-là, l’expérience apprend une chose : ne pas employer les mots « jamais » et « toujours ». Faire des promesses à des joueurs directement ou par médias interposés est le pire piège dans lequel Marc, sans que personne ne le lui ait demandé, donc par une honnêteté qui confine à la naïveté, s’est fourré seul. Il s’est lui-même fait prisonnier de son système sans que les intellectuels qui l’avaient placé là ne lui souffle les conseils que leur expérience leur avait forcément enseignés.

Ce fonctionnement l’a également conduit dans une impasse sportive en l’« obligeant », pour tenir sa ligne de conduite, à se passer de potentiels si rares dans le rugby français comme ceux de Louis Picamoles et Mathieu Bastareaud. Qui franchit aujourd’hui en équipe de France en gagnant ses duels ? Ces deux-là sont ou ont été à cours de forme ? On a bien fait perdre 25 kilos à François Hollande et il ne serait pas possible d’alléger Bastareaud ? On se moque de nous… ou c’est qu’il existe d’autres problèmes en toile de fond.

Le coup de Trafalgar subi à Rome (et les premiers changements dans le groupe qu’il a entraînés) a au moins permis d’inverser l’effet double peine évoqué plus haut : il a réveillé l’espoir d’une quinzaine de joueurs pour qui la Coupe du monde n’était plus qu’une illusion perdue et mis un coup de pied au cul d’une quinzaine de joueurs qui s’y voyaient déjà, même en roue libre. Il fait à nouveau pencher (momentanément ?) la balance au bénéfice du management, au détriment du ménagement. C’est pour moi l’essentiel car, jusque-là, plus qu’au plan du jeu, c’était bien le management du XV de France qui soulevait le plus de questions. De ce côté-là, Marc Lièvremont avait presque tout raté. Mais n’est-il pas trop tard ?

Jean-Pierre Elissalde

A relire après Italie-France :

Le XV de France pour affronter Galles : le mental au recyclage

XV de France : partir ? rester ? changer ? trop tard !

Italie – France : il y a là un malaise qui ronge

Italie – France : analyse du temps de jeu et de la prestation française

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Commentaires ( 40 )

“Fonctionnariser”… effectivement, il faut monsieur JPE choisir ses mots et éviter de stigmatiser un statut pour dénoncer un manque de motivation ou un problème organisationnel. Même si je respecte vos analyses Rugby (mais après tout du rugby en s’en tape, ce n’est qu’un jeu :o ), je regrette votre discours parfois franchouillard,et un certain manque d’humilité lorsque vous mettez vous-même en avant la justesse de vos analyses… on dirait un fonctionnaire cherchant à faire un billet à moindre frais en réutilisant ses billets précédents :o )

Un fonctionnaire

SEb

bouducon a laissé un commentaire le 16 mar 2011 à 09:59 - -

Bouducon… Il faut vraiment que vous ayez l’esprit mal tourné pour imaginer que JPE puisse se gargariser de la sorte. Dire qu’il avait vu, c’est dire que c’était donc prévisible et que d’autres, aux manettes (le fameux entourage), auraient pu voir et prévenir au lieu de laisser faire.
Quant à l’expression “fonctionnariser”, JPE a longtemps été lui même fonctionnaire territorial. Il n’y a donc là aucune stigmatisation, juste l’emploi d’une formule admise aujourd’hui et très parlante qui oppose, par un certain raccourci c’est vrai, l’emploi à vie à la concurrence exacerbée.

Ludovic Ninet a laissé un commentaire le 16 mar 2011 à 10:25 - -

Petites coquilles : “il a (…) fonctionnarisé (pas très français mais au moins la conjugaison est juste) (…) et démotivé”

“On a bien fait perdre 25 kilos à François Hollande et il ne serait pas possible d’alléger Bastareaud ?” Plus proche du sujet, vous pouviez prendre l’exemple de Rupeni Caucaunibuca que le staf du Stade Toulousain est en train d’accoucher au rythme d’un à deux gros bébés par mois ! Il est sur que ça ferait cliché de pointer la famille en exemple, mais quand elle est exemplaire, pas de fausse modestie !

Sur la conclusion, je ne suis pas d’accord. Certains bannis savent qu’ils n’ont aucune chance, quoi qu’il se passe. M. Lièvremont préfèrera toujours prendre des têtes rentrées qui acceptent de ne pas gueuler quand ça devient nécessaire que des fortes têtes légitimés par un niveau supérieur. C’est d’ailleurs un comble de reprocher un manque de révolte à des joueurs qu’il a choisis typés agneaux (en terme de caractère je parle, pas de jeu) plutôt que loups. Le cas Dusautoir est flagrant. J’adore Thierry, et il peut faire un excellent capitaine au Stade Toulousain dans une configuration “confortable”, mais ce n’est pas un gueulard, un harangueur, un frondeur, un meneur de révolte. Pas le capitaine qu’il faut à une sélection en déroute de long terme. Et dans les rangs c’est pareil. On en revient au syndrome du ménagement.

Bôôh a laissé un commentaire le 16 mar 2011 à 10:36 - -

“ou c’est qu’il existe d’autres problèmes en toile de fond.”
Bien résumé:le reste tu le sais JP..la vérité du terrain seule …
Tout commence devant et encore devant …derrière tu te frises avec des joueurs tranchants et vifs ..des guerriers intelligents .
Salut et on ne va pas refaire le monde ..trop de gens souffrent sur terre !!
Jef

Filippi jef a laissé un commentaire le 16 mar 2011 à 10:41 - -

Une chronique dans laquelle JPE pose les bonnes questions, sans se faire donneur de leçons. J’ai bien aimé. Et, effectivement, il y avait des carences tant dans le jeu que la gestion du groupe qui pouvaient laisser présager ce qui s’est passé … Peut-être pas dans l’ampleur de la débacle, parce que c’est une débacle, il ne faut pas le cacher, mais au moins sur l’impasse dans laquelle s’est fourvoyé ML, on la voyait venir.
Un GC remporté en jouant l’IRL et l’ANG à domicile, en remportant le match de l’ANG avec la peur au ventre, sans marquer d’essais. UN GC aussi remporté sur la puissance du packe t de la mêlée, avec le plus petit nombre d’essais jamais marqué en 6N. Une valse de joueurs incompréhensible, dont les effets pervers sont bien décrits par JPE. Bref, il n’y avait que les optimistes invétérés et ceux qui ne voulaient pas voir qui se cachaient derrière ce GC et les deux succès remportés en 2009, l’un face aux blacks et l’autre face aux Boks. Le “hic” c’est que l’équipe de 2009 n’avait rien à voir avec l’équipe d’aujourd’hui. Des joueurs qui s’étaient montré décisifs à l’époque, manquent aujourd’hui à l’appel. A ce titre, on ne peut que souhaiter que ML leur donnera maintenant vraiment la chance de retrouver le maillot bleu.

Takapuna a laissé un commentaire le 16 mar 2011 à 11:16 - -

“On a bien fait perdre 25 kilos à François Hollande et il ne serait pas possible d’alléger Bastareaud ? On se moque de nous… ou c’est qu’il existe d’autres problèmes en toile de fond.”
Le problème tout le monde le connaît!

Autre chose à ce sujet, ML parlait d’état d’esprit irréprochable, il appelle Marty et le titularise pour le match contre Galles alors que ce dernier a été plus qu’actif dans les frictions du match Perpignan-Bayonne!! Et pendant ce temps on laisse Fritz à la maison…TOTALEMENT INCOHERENT!!!

VincentB a laissé un commentaire le 16 mar 2011 à 11:24 - -

moi, ce que j’aime bien dans la chronique de JPE, c’est qu’il la teste la veille dans les spécialistes :-) …je ne reviendrai donc pas sur les mots de T Lombard ou P Villepreux sur les rôles de chacun dans la fédération…c’est vrai que c’est rigolo et assez curieux de voir toujours Jo Maso sans jamais l’entendre ni connaître son rôle exact (entouka pour nous, grand public), mais il faut aussi reconnaitre que ca n’améliorerait pas forcément les choses s’il l’ouvrait plus;
moi j’ai une question sur Fulgence Ouedraogo, il était dans le groupe de 30 et n’a pas été rappelé : est ce uniquement à cause de sa petite blessure au mollet? je ne vois plus sa chronique sur votre site depuis quelques temps..?

philbf a laissé un commentaire le 16 mar 2011 à 14:33 - -

Analyse nickel. Moi, la “comparaison” Hollande/Bastareaud m’a bien fait rire.

“Celui qui espère la victoire, il est déjà vaincu(au moins par la peur de la défaite). Seul celui qui n’espère rien est sans crainte. C’est ce qui le rend difficile à vaincre, et impossible à asservir. On peut le priver de la victoire, pas de son combat.” Les italiens semblait être empreints dans cette sagesse. Comte-Sponville rappelle aussi que cette philosophe des arts martiaux on la retrouve dans celle de la grèce et de la Rome antique. “rien à espérer, rien à craindre, tout est là.” d’où le Carpe Diem…il y a un peu de ça dans le “on prend les matchs les uns après les autres”(ce n’est pas que de la langue de bois).
Quand Lièvremont aura fini de lire son bouquin sur Churchill, qu’il lise un peu Sénèque.
“Mais n’est-il pas trop tard ?” Il n’y a plus d’espoir, ça peut-être une chance pour rebondir…pour gagner c’est autre chose. Mais qui sait, ils seront à 15 contre 15 sur le terrain, ils ne vont pas en Nouvelle Zélande nous refaire un remake de la Bataille des Thermopyles.

Harry Haller a laissé un commentaire le 16 mar 2011 à 15:00 - -

si qqun sait où on pourrait télécharger les spécialistes d’hier, ça m’arrangerait bien … je ne suis pas en France, donc pas de C+ pour moi. Merci d’avance !

Takapuna a laissé un commentaire le 16 mar 2011 à 16:46 - -

on est visiblement tous d’accord.
je suis aussi un téléspectateur attentif du mardi soir sur C+Sport, souvent d’accord avec JPE, mais aussi TLombart, spécialement concernant le rugby etranger.

Et bien sûr outré du comportement de ces mOOOsieurs de la Fédé, JoMaso en tête, qui “profite de la soupe parce qu’elle est bonne”, mais est aux abonnés absents depuis plusieurs années !!!

Au dela du mal structurel de l’EdF (manque de temps de préparation, statut des appelés en EdF), c’est bien un pb de management auquel on fait face. Différent de celui Domenech, mais malheureusement, qui produit les memes effets…

bfi a laissé un commentaire le 16 mar 2011 à 16:57 - -

Fufu revient bientôt, c’est juste que n’étant plus concerné par l’équipe de France, nous espaçons les chroniques pour ne pas ressasser les petites histoires de Montpellier !
Pour les Spécialistes, Takapuna, des extraits sont visibles sur le blog de l’émission que vous trouvez facilement sur le Net directement ou via le site de Canal.

Ludovic Ninet a laissé un commentaire le 16 mar 2011 à 17:02 - -

@ Ludo: merci !

Takapuna a laissé un commentaire le 16 mar 2011 à 17:17 - -

l’analyse de JPE est rigoureuse,sans concessions,donc de qualité;aucune acrimonie ne vient polluer son propos,qui plus est,nul ne peut lui contester sa connaissance du jeu,des hommes qui le pratiquent et de ceux qui le gèrent.Le seul paramètre susceptible de peser sur les faits constatés ,qu’il n’a pas directement évoqué, concerne le poids des intérêts financiers sur le comportement des divers acteurs et du statut de star qui en découle.S’il s’est autorisé un exemple d’amaincissement abouti,hors du champ rugbystique,je le trouve pour ma part,démonstratif:ce qu’un non sportif peut réaliser est-il impossible pour un professionnel du sport?Pour le reste,de grace,contentons-nous d’échanger sur le rugby et l’équipe de France dont le jeu actuel nous consterne et peut-être même nous peine profondément,alors au diable les égos de toutes sortes qui ruinent le Rugby et par voie de conséquences le jeu de l’équipe de France;quand ils ne mettent pas en péril les fondements de ce sport.

benazet a laissé un commentaire le 16 mar 2011 à 18:28 - -

Il est clair que le grand chelem de l’année dernière à été gagné de façon très déplaisante et qu’il cachait un manque de fond de jeu évident. Je rejoins JPE sur la “fonctionarisation” des joueurs (ne le prennez pas mal, amis fonctionnaires) et sur le fait que TOUT était visible. Seulement je rajouterait qu’il commence a y avoir dans le monde du rugby une “façon” de pensée médiatique,”people”, une certaine “caste bien pensante” qui régule un peu tout (ce qui est bien et moins bien, qui joue bien et qui ne joue pas bien, etc )et c’est pas toujours justifié.

Fantom a laissé un commentaire le 16 mar 2011 à 19:47 - -

Pas forcément d’accord avec JPE sur le problème des duels, mais tout a fait au niveau de l’esprit.
Au fond, il ne manque peut être qu’un capitaine. Je veux dire un vrai. Un cinglé transcendant et transcendé. Un de ceux qui vous font gagner la pire équipe de bras cassés parce qu’habité par un feu intérieur qui balaye tout. Dans des styles différents c’était le cas des Fouroux, des Rives, des Mias, des Dallaglio et consorts….
Dusautoir est surement un mec impeccable mais, de ma fenêtre , je ne vois pas chez lui cette flamme.
Car au fond, nos joueurs sont ils plus mauvais que d’autres? Surement non!
Pour gagner au très haut niveau il faut être un peu dingue! Comme Anquetil qui serait mort sur son vélo plutôt que de perdre! Comme Villepreux qui terminait son match avec un hémotorax contre les Blacks. Comme Domenech qui joua avec une épaule en bouillie.
Pas de bons garçons. Des caractériels!

jean-marie vermande a laissé un commentaire le 16 mar 2011 à 21:42 - -

tous est résumé. merce JPE

Anonyme a laissé un commentaire le 16 mar 2011 à 22:16 - -

Le problème des “caractériels” ou tout simplement des mecs de caractère dont l’équipe de France aurait p-e besoin, c’est que le coach a évincé depuis longtemps tous ceux qui ne rentraient pas dans son moule ou qui pouvaient contester son “leadership”. Evidemment, il y a eu des problèmes de discipline dans le passé et il fallait réagir, mais après on passe à la suite et on resélectionne sur les mérites sportifs. Là, on a vraiment l’impression que ce n’est pas (plus ?) le cas. Du coup, l’EDF se retrouve avec des joueurs qui peuvent certainement être des “leaders” dans le jeu, mais qui restent toujours dans l’application des schémas mis au point par le staff. Et en partie, on les comprend les joueurs, ils ne veulent pas être de la prochaine charrette … et ils veulent tous aller à la CDM. Seulement voilà, il n’y en a aucun qui ait suffisamment d’envergure, ou alors effectivement de caractère, pour dire au coach, écoute, ce qu’on fait, ça marche pas, c’est pas la bonne solution, ou que sais-je encore, et maintenant on va faire comme ci ou comme ça.
D’ailleurs même si ça se pouvait se faire, il n’y aurait aucune garantie de réussite: quand les joueurs prennent les clés du camion, c’est toujours à double tranchant … On l’a vu en 99 où ça fontcionne très bien sur le match contre les Blacks, mais en finale contre les Wallabies, l’autogestion mène au désastre. Mais bon, au moins les joueurs se sont appropriés le projet de jeu, donc pas de problème d’engagement ou d’adhésion à la logique collective.
Par contre, le ressort semble vraiment cassé dans l’EDF actuelle, à supposer qu’il ait jamais existé … Encore une fois, les choix de sélection pointent dans une certaine direction, à savoir le choix de joueurs plus “malléables”, ne mettant pas en cause le fameux projet de jeu en 4 temps de ML. Je ne comprends d’ailleurs meme pas ce que c’est, même si j’ai qqs hypothèse sur la genèse de ce truc un peu fumeux …

Takapuna a laissé un commentaire le 17 mar 2011 à 11:13 - -

A propos de prévisible, si qqun a des explications à fournir sur le fameux plan de jeu en 4 tps de l’EDF, je suis preneur. J’eu qqs échos à ce propos, sans doute déformés par la distance à laquelle je me trouve de Marcoussis, mais je n’ai pas très bien saisi la logique de cette stratégie …

Takapuna a laissé un commentaire le 17 mar 2011 à 13:10 - -

C’est Alain Penaud il me semble qui en a parlé (en off) avec Marc Lievremont, et qui exprime très rapidement qu’il en faudrait plus (de tps de jeu). Mais c’est très basique, je n’ai pas d’infos en plus là dessus.
Effectivement si c’est un projet c’est fumeux.
Si ça marche c’est de la “chirurgie”, mais ça ne marche pas…et je ne vois pas comment cela pourrait marcher en jouant comme cela. Si on veut racourcir les tps de jeu pour franchir (à contre courant sur le rugby d’aujourd’hui), il faut faire preuve d’ingéniosité extreme, d’inventivité et d’utiliser des joueurs adequat pour chaque combinaison. Honnetement ça peut marcher en Federale, mais je serais surpris que ce soit un choix gagnant au niveau international.
Par dessus le marché si le but est de limiter les joueurs et les embrigader dans un moule façon “clown triste” c’est du grand art!

Fantom a laissé un commentaire le 17 mar 2011 à 13:45 - -

Il y a peu, j’ai pu lire une interview tres interessante de Victor Matfield, evoquant un peu tous les sujets sur la precedente et prochaine CDM, et notamment, un paragraphe au sujet de son capitaine, John Smit.
La raison pour laquelle il est respecte, ecoute, et suivi de tous ne tient pas dans son comportement lors des matches. D’apres Matfield, cela ne represente qu’un pourcentage tres faible du boulot du capitaine, et clairement, son taf n’est pas de motiver les joueurs pendant le match.
Tout son taf se situe avant et apres le match, pas pendant. Et son succes ne tient pas au fait qu’il soit caracteriel ou pas, un fort en gueule, mais qu’il travaille en permanence sur la cohesion du groupe. Il est LE lien central de tout le groupe, meme vis-a-vis du staff.
Et tout ce boulot en amont fait que les joueurs n’ont pas forcement besoin d’etre motives ou re-mobilises lors d’un match, car chacun sait ce qu’il a a faire, et comme la communication est toujours restee tres ouverte, il n’y pas de refermement sur soi mais un esprit de groupe constant…

Donc ce qui m’interesserait serait de voir comment Dusautoir gere son poste de capitaine en dehors des matches.

Et c’est la que je rejoins un commentaire de Penaud fait hier sur l’Equipe TV: les autres interlocuteurs evoquaient le fait que nombre de joueurs du XV de France sont des tauliers dans leur club respectif, des “leaders”. Mais quelle est veritablement leur responsabilite en club. Est-elle forcement aussi importante dans un club ou la prise en charge est permanente et ou il y a un enorme vecu commun qu’en selection?
Pas forcement. Et c’est donc la que le bas blaisse. Les joueurs actuels sont peut-etre des leaders de jeu de par leur experience et competence, mais pas des leaders de “vie”, donc tout ce qui est en dehors du terrain…

Joel Bonnaud a laissé un commentaire le 17 mar 2011 à 13:55 - -

J’ai pas entendu Penaud malheureusement, mais ça recoupe ce que j’ai entendu d’autres sources … Je pensais que le débat était plus animé parmi les techniciens français (je parle en général, pas juste ici) à propos de ces 4 tps de jeu.
Sur le fond, je ne serais pas surpris si le staff s’était basé une fois de plus sur qq stats basiques du jeu au niveau international. Contrairement à ce que tu disais Fantom, dans le haut niveau, on se rend compte que la très grande majorité des essais sont marqués dans les premiers temps de jeu. En fait, que ce soit dans les 6N ou les 3N, 30% environ des essais sont marqués sur le 1er temps de jeu. Et si on cumule les pourcentages, phase après phase, on arrive à environ 70%-85% des essais marqués au maximum après 4 tps de jeu. Les chances de marquer au-delà s’amenuisent ensuite … Au bout de 8 tps de jeu, les chances de marquer sont pratiquement nulles (statistiquement), évidemment il y a des exceptions.
Donc si le staff s’est basé simplement sur cette donnée-là, il a pu se dire qu’un projet de jeu en 4 tps (plus simple à mettre en place compte tenu des limites physiques et tactiques des joueurs, ainsi que du peu de tps de prépa disponible) était sans doute suffisant pour exister offensivement. Le corollaire étant qu’au-delà des 4 tps de jeu, soit on est proche de la ligne d’essai et on pilonne, soit on est encore trop loin et on décide finalement de tapper une chandelle ou un CP long pour occuper le terrain et mettre l’adversaire sous pression (façon TOP 14). Le tout assorti de qqs cas particuliers comme les réceptions de CE ou CR, les récup en R1 ou R3.
Si c’est ça la logique, ça me semble très mal conçu et en plus ça part d’un postulat bancal. A savoir que même si effectivement tu as peu de chances de marquer au-delà de 4 tps, l’idée (surtout avec les nouvelles règles) c’est de garder l’initiative pour ne pas rendre le ballon à l’adversaire. Priver l’adv de ballon c’est aussi ne pas lui donner la possibilité de marquer, lui. Et puis, au bout de 7-8-9 tps de jeu, tu peux aussi miser sur le fait que l’adversaire se mette à la faute, à condition de parvenir à le mettre sous pression.
Ce ne sont que des suppositions, mais je crains qu’on ne soit pas trop loin de la réalité.

Takapuna a laissé un commentaire le 17 mar 2011 à 14:40 - -

Takapuna,

Sais-tu si ces stats ont ete mises a jour et notamment comparees entre l’avant et apres interpretation de regle sur rucks?
Autant ces stats ont du sens pour la phase avant, car la defense arrivait a fortement ralentir l’attaque et pourrir les sorties de balle, autant aujourd’hui, ce serait plutot l’inverse, non?

Joel Bonnaud a laissé un commentaire le 17 mar 2011 à 16:30 - -

oui, c’est les derniers chiffres disponibles, donc après introduction des nouvelles règles (règle 15 – plaquage). Mais on ne dispose qu’une d’une seule année de référence pour juger de l’impact de la nouvelle règle (2010). Et pour 2010, le % d’essais marqués entre le 1er et le 4e tps de jeu est = 70% (HS et HN pareil). Je me base sur les équipes des 6N, des 3N + ARG.

Takapuna a laissé un commentaire le 17 mar 2011 à 17:02 - -

ok, merci!

Interessant de voir comment cela va evoluer!

Joel Bonnaud a laissé un commentaire le 17 mar 2011 à 17:44 - -

Interessant ces chiffres sur le 1er tp de jeu. Je pensais que les chiffres seraient les plus hauts aux 8 temps de jeu.
Aurais tu des chiffres sur les franchissements ? (qui n’aboutissent pas forcemment à des essais).
Le fait de se concentrer ou de se focaliser sur 4 temps de jeu, ne désorganise t-il pas l’équipe après 8 et n’entrainne t-il pas à de grosses déconvenues lorsque l’équipe adverse part pour de longues séquences?

Fantom a laissé un commentaire le 17 mar 2011 à 18:44 - -

personnellement, je vois plutot le % augmenter dans un premier temps, vu que la règle favorise de nouveau davantage l’équipe attaquante. Il faut un temps d’adaptation aux défenses pour trouver des parades légales permettant de ralentir le ballon.
On commence à en distinguer les prémisses … Dans l’HS en tout cas, on a commencé à travailler des situations de DEF où nos meilleurs “gratteurs” ne sont maintenant plus systématiquement plaqueurs, mais bloqueurs dans un premier temps. Comme ils restent sur leurs appuis, ils peuvent contester plus facilement le ballon. Mais comme c’est très technique, ça demande bcp de boulot.

Takapuna a laissé un commentaire le 17 mar 2011 à 19:06 - -

Attention! Erreur à mon avis!
Les nouvelles règles ne font que renforcer les anciennes et privilégient en fait la DEFENSE!

Je m’explique:
Pour le défenseur , on pourrait croire que son rôle est plus limité du fait qu’il aura encore plus de mal à disputer le ballon sur un ruck ou après un plaquage.
Corollaire:le défenseur a encore moins interêt à participer au ruck et cherchera plutôt à se placer en ligne.
Un ruck , par définition n’avance pas. Il est presque inutile de le défendre. Il suffit de réduire, pour l’empêcher de repartir directement, le nombre de défenseurs qui y participent au strict minimum. Tout le reste de la defense peut alors se positionner. Les attaquants se retrouvent donc de nouveau face à un rideau tres difficile à franchir.

Je reste persuadé que pour ouvrir des brêches, le jeu des avants doit au contraire être mobile, en passes très courtes main main , ou en groupé pénetrant pour solliciter au moins autant de défenseurs que d’attaquants et laisser le champ dégagé aux lignes arrières.

Je répète: Un bon ruck c’est pas de ruck!

jean-marie vermande a laissé un commentaire le 18 mar 2011 à 08:54 - -

Les nouvelles règles privilégient la défense ? Intéressant, mais pas très crédible comme thèse. Tous les indicateurs vont dans le même sens, la nouvelle règle privilégie l’attaque, c’est même pour cela qu’elle a été créée. Preuve en est d’ailleurs que les équipes qui parvenaient à exister en cherchant à ralentir les ballons dans les rucks (afin d’éviter que le rythme ne s’emballe et de rester dans une zone “moyenne” pour le TJR) ont aujourd’hui bcp de mal, à commencer par la FRance.
En outre, l’idée de ne pas du tout contester les rucks est totalement absurde. Si tu es en face d’une équipe qui avance ou qui franchit à l’impact, peu importe que le ruck n’avance pas, puisque l’attaque avance avant et après le ruck … Tu vas finir par te retrouver à défendre derrière ta ligne d’en-but, à moins de mettre placage offensif après placage offensif. Sans compter que si tu ne contestes pas les rucks, tu t’exposes à des franchissements en pick and go dans la zone du plaqueur. Le rugby ce n’est pas des échecs, il y a en permanence un rapport de force autour du ballon dans sur l’ensemble du terrain, si tu refuses d’être présent dans une zone, tu t’exposes, c’est aussi simple que ça.
Enfin, il faut rester un peu sérieux ! Un bon ruck, c’est pas de ruck ? Si tu dis ça ici, en NZL, on va te regarder avec des grandes yeux et après on va éclater de rire. Tu sais quelle est l’équipe au monde qui crée le plus de rucks dans son jeu ? C’est les Blacks … Et je crois qu’ils n’ont aucune envie de s’en passer.

Takapuna a laissé un commentaire le 18 mar 2011 à 11:16 - -

Je maintiens!

La phrase est d’ailleurs de Yannick Bru je crois. La nouvelle regle c’est l’ancienne en pire! Regarde bien le jeu actuel de l’Australie, voire de l’Angleterre aujourd’hui. Les attaquants essayent par tous les moyens de faire gicler la balle des rucks, si possible avant même de tomber (enfin tant qu’il y a du soutien). Je ne dis pas ne pas du tout contester les rucks , mais uniquement s’il y a une opportunité de recuperer le ballon. Sinon c’est toutes les chances de se trouver en sous nombre en défense, plus celles de se voir pénalisé car le défenseur est beaucoup plus exposé à la sanction que l’attaquant dans ce cas (surtout avec la nouvelle règle!). Plus il y mettra de monde et plus ce risque sera grand.

L’attaquant est obligé de s’investir (sinon il perd le ballon), le défenseur lui a déja de toutes façons arrêté l’élan initial.

Le pick ‘n go sur le lieu même du ruck est difficile car les joueurs à terre en perturbent l’élan. Il se fera donc à gauche ou à droite, raison de plus pour ne pas mettre les defenseurs dedans.

La règle précédente allait déjà dans ce sens par rapport au “vieux jeu” et c’est ce que Clive Woodward avait parfaitement compris et exploité. D’où ces avalanches de pénalités qu’un Wilkinson se faisait un plaisir de passer

L’attaque n’avance pas après le ruck, elle redémarre, donc toute la vitesse précédemment acquise est anihilée.

Le franchissement à l’impact est en fait très moyen pour les grandes équipes car la course aux gabarits dans ce but a ses limites, atteintes au niveau international ou peu s’en faut. C’est pour cela qu’il faut chercher ailleurs!

Tu me donnes par ailleurs raison en soulignant que les équipes cherchant à ralentir les rucks ont du mal. Evidemment!Si c’est en attaque, elles investissent du monde, perdent de la vitesse et le défenseur est en surnombre. Si c’est en défense, elles ne profitent pas de cet avantage et en plus, se font pénaliser beaucoup plus facilement. L’Australie ne nous a pas battus autrement!

Bien sur, le rugby n’est pas les echecs mais trouver des strategies peut être le moyen de pallier des carences au plan physique

jean-marie vermande a laissé un commentaire le 18 mar 2011 à 14:20 - -

J’ajoute: la nouvelle règle privilégie l’attaque, peut être mais une attaque vouée à l’echec!

Et enfin, les NZ, faudrait voir ce qu’ils donnent si justement on squeeze leurs rucks!

Je me plante peut être, mais à tester!

jean-marie vermande a laissé un commentaire le 18 mar 2011 à 14:26 - -

hé hé, voila qui devient interessant, pas mal de choses ont été dites.
Quand Takapuna disait (et je suis tout à fait d’accord avec ça) que les meilleurs “gratteurs” ne participent plus aux plaquages (ou moins) pour pouvoir etre immédiatement présent au contest, c’est exactement l’exemple illustré de Jean-Marie Vermande en avançant le fait que la participation à un ruck doit etre faite en profondeur uniquement s’il est possible de récuperer la balle! Si la balle est conservé par l’attaque, et on le voit (c’est flagrant), les Blacks justement et les Wallabies ne se consument pas autour des rucks. Ils conservent juste une “base” pour éviter de se manger des pick and go dans l’axe dans la tronche.
L’important pour moi c’est de conserver du dynamisme dans chaque compartiment du jeu et les rucks ralentissent le jeu, en réalité que cette règle profite à la défense ou à l’attaque on s’en fout, elle est là et il faut trouver des solutions. Maintenant des solutions il n’y en a pas qu’une de valable et une solution est surement valable pour des equipes qui ne l’est pas pour d’autre. Un des piège, c’est de copier. D’ailleurs lievremont ne voulait t-il pas jouer comme les wallabies le font aujourd’hui la premiere année de son mandat pour finir 2 ans après avec un GChelem des plus pragmatique et ennuyeu qui soi?
La France est en dessous en ce qui concerne le “grattage”, Imanol et Bonnaire ne sont pas des gratteurs, ce sont des 7-8, Dusautoir est avant tout un plaqueur (et il a du boulot), le joueur eyant le plus de potentiel à ce petit jeu là, c’est Lauret, ce gamin est un vrai “gratteur”, voila un joueur que j’aimerait voir avant Ouedraogo, voir meme Lapandry.

Fantom a laissé un commentaire le 18 mar 2011 à 15:54 - -

La phrase de Yannick que tu cites, elle a été prise hors contexte et publié dans un journal qui a pris un raccourci pour simplifier les choses. Ce que Yannick a voulu dire est une peu plus complexe, mais ça ne tient pas en une phrase malheureusement.
Pour le reste, je n’ai pas tout compris de ton argumentaire. Sans doute que tu as un conception très “française” du ruck, à savoir que c’est à la limite un accident de jeu qu’il faut absolument éviter. A partir de là, c’est une phase qu’on travaille très (trop) peu à l’entrainement, je parle par expérience, et au final on est obligé d’investir 4-5 joueurs dans le rucks, là où une maitrise technique des collisions (aptitudes du PDB) et des déblayages (soutiens) permettrait en fait de sortir le ballon en deux fois moins de tps, avec souvent 2 joueurs slt. L’objectif c’est justement d’assurer des libérations rapides afin d’assurer la continuité du jeu, pendant que la défense recule et se réorganise. Si le ruck est furtif, la vitesse imprimée au jeu de mouvement n’est ni perdue, ni anhihilée, il suffit de voir les Blacks jouer (ou les wallabies). Le ballon sort en deux secondes, là où l’EDF en met 15, et il n’y a pas d’arrêt du mouvement (ni des joueurs, ni du ballon).
On pourrait disserter longtemps là-dessus, mais c’est vrai que c’est un point très important. Peut-être une différence de conception de ce qu’est la continuité du jeu. Quant à la course aux gabarits et au rugby de percussion, c’est un truc typiquement français aussi. Ailleurs, les solutions, elles sont déjà mises en place. L’australie l’a d’ailleurs très bien démontré, et notamment parce qu’elle maitrise bien mieux la phase du ruck que l’EDF. La France a bien essayé de squeezé les rucks et c’est comme ça qu’elle s’est éteinte … plus de carburant dans le réservoir après 45 min.

Takapuna a laissé un commentaire le 18 mar 2011 à 16:20 - -

J’ajoute, en lisant le dernier post, que de croire que le ruck ralentit le jeu, c’est aussi une “croyance” (et non un fait) fort répandu en France. Le jeu des Blacks est-il lent ? Non, tout le contraire. Pourtant les Blacks produisent 5 rucks par minute de jeu où ils le ballon, alors que les français, dont on n’a l’impression qu’il jouent au ralenti en ce moment, créent 50 % de rucks de moins que les Blacks. Si tu avais raison, càd si le ruck ralentissait le jeu, ça voudrait dire que le jeu des Français devrait avoir bcp plus de vitesse que celui des Blacks ou des Wallabies, or c’est le contraire qui est vrai …
Encore une fois, il ne faut pas se baser sur le cas de la France pour extrapoler ailleurs, là où la réalité est différente. Le ruck, mal maitrisé, ralentit, c’est certain. En revanche, bien exécuté, il peut faciliter l’accélération et la transformation du jeu. On pourrait d’ailleurs argumenter de la même manière pour le maul (dynamique par opposition à statique).
Pour finir, le fait de contester ou non les rucks était déjà “codifié” dans presque toutes les grandes équipes dès avant la nouvelle règle. Certaines équipes avaient une approche plus dogmatique que d’autres tout simplement. C’est aussi une question de culture, au-delà des principes fondamentaux, qui restent vrais partout.

Takapuna a laissé un commentaire le 18 mar 2011 à 16:31 - -

oui je rectifie, ruck mal maitrisé bien sur. Mais pour le cas de la France, c’est un pléonasme…:)

Fantom a laissé un commentaire le 18 mar 2011 à 17:08 - -

ben oui malheureusement … et ça tient notamment à un déficit de “formation” dans ce domaine. Qui n’a pas entendu la sempiternelle consigne “jouez debout” ou “n’allez pas au sol”, élevée au rang de vérité d’évangile ?
Cele pouvait se concevoir à une époque où les AV se concentraient généralement sur 25m² de terrain, laissant au 3/4 le champ libre sur presque toute la larguer. Mais aujourd’hui, compte tenu de la réduction de l’espace/temps disponible pour percevoir et jouer, il faut sortir de cette impasse en tenant compte davantage de la complexité et de la diversité des situations.
Cela passe par un renforcement du travail des attitudes au contact (et par là j’entends aussi la capacités d’éviter le contact, de jouer après contact et de libérer rapidement le ballon en cas de blocage, au sol ou debout). Le déficit que j’ai constaté en France dans ce domaine est encore plus criant aujourd’hui …

Takapuna a laissé un commentaire le 18 mar 2011 à 17:28 - -

On se rejoint…..

Bien jouer les rucks c’est les jouer si vite qu’ils tendent à ne plus exister!

Mai ceci dit combien de rucks sont repris à l’attaquant? Si il joue assez bien, pratiquement aucun! Donc est il-utile de gaspiller du monde sur un truc infaisable?

Si l’espace temps est limité, c’est justement parce que les bonnes défenses ne se consument pas au ruck et l’attaquant est en sous nombre.

Si par contre un paquet d’avants déboule en passes très courtes et tourbillonnantes dans un tres petit périmetre, comment l’arrêter autrement que ‘en y mettant un nombre égal de défenseurs? C’est un peu plus risqué, j’en conviens mais pourquoi ne plus jamais le faire?

Le Français créent peut-être moins de rucks, mais ils ne créent pas non plus ce genre de situation.

Le ruck ne ralentit pas forcément le jeu mais il le decoupe en phases qui donnent chaque fois au defenseur du temps pour se reorganiser. C’est presque l’équivalent du coup franc au football!

jean-marie vermande a laissé un commentaire le 18 mar 2011 à 19:40 - -

Pour préciser ma position, il est peut-etre necesaire de faire un retour en arrière.
Jusque dans les années quatre vingt, les règles régissant la mêlée ouverte étaient moins contraignantes. Du coup les “rucks” de l’époque se transformaient en un méli-mélo assez confus où tout le monde s’engageait. Le ballon pouvait sortir assez équitablement d’un côté comme de l’autre mais réstait souvent enterré sous un empilement de joueurs enchevêtrés. L’arbitre ordonnait alors, selon son propre jugement, une mêlée à l’un ou l’autre des adversaires et pénalisait moins souvent. Lorsque le ballon sortait, il restait beaucoup d’espace pour les trois quarts, mais il faut reconnaitre que bien des matches se résumaient à une suite bourbeuse de piles de bonshommes.

Pour donner de la dynamique, et suite à de nombreux accidents, de nouvelles règles ont été instaurées vers le début des années 90. La contestation du ballon se trouva alors plus fermement encadrée. Au début, on assista comme prévu à une augmentation spectaculaire des temps de jeu et des attaques.

C’est alors que les Anglais, sous la houlette de Clive Woodward comprirent le parti que l’on pouvait tirer de la nouvelle règlementation. Si l’on tombait en prenant soin de dégager aussitôt la balle vers l’arrière, il devenait très difficile pour le défenseur de s’en saisir sans etre pénalisé. A la limite, une équipe rompue à cette tactique et disposant d’un paquet d’avants solide et endurant pouvait conserver presque indéfiniment le ballon sans prendre le risque de la passe. Il suffisait donc de jouer ainsi aussi longtemps que possible devant les poteaux de l’adversaire, jusqu’à ce que celui ci soit sanctionné et de posséder un excellent buteur.

La france ne comprit qu’avec retard le fonctionnement de cette tactique et perdit pas mal de rencontres en jouant pourtant “très bien”.

Puis Bernard Laporte prit en compte cette nouvelle façon de jouer et l’imita avec un certain succès. Mais le jeu de trois quarts et d’évitement s’effaça.

Beaucoup de défenses intégrèrent ensuite le fait qu’il était contre-productif de s’investir éxagérément dans ces rucks devenus trop difficilement contestables et préférèrent répartir un maximum de joueurs en ligne pour la défense, d’où ces rideaux actuels qui laissent très peu d’espace aux attaquants. C’est en cela que je dis que ces règles censées favoriser l’attaque en réduisirent en fait la possibilité. La dernière de celles-ci, allant dans le même sens, ne fait que rendre la contestation du ballon encore plus difficile.

Il en est résulté un jeu à plat ou deux lignes passent leur temps à s’affronter dans l’espoir qu’un franchissement individuel finisse par percer le rideau adverse. De là, la course aux gabarits et aux trois-quarts hyperdimensionnés. Et aussi un certain sentiment de lassitude à voir se répeter indéfiniment ce même type d’affrontement la plupart du temps stérile.

Ceci dit , il y a peut être des solutions que je ne vois guère utilisées. Premièrement, je le répète le jeu très mobiles d’avants groupés en tres courtes passes dans un tout petit périmètre, qui me semble devoir mobiliser plus de défenseurs sur un espace réduit.
Deuxièmement, le placement au pied, par le demi, de la balle, une quinzaine de mètres derrière le rideau adverse, vers les ailes. Pas en chandelle mais plutôt en lob, les trois quarts attaquants montant à fond pour la récupérer. A mon avis éfficace en cas de défense inversée car le defenseur perd un temps à se retourner et à redémarrer.

Bien sur tout cela n’est que supposition et seule la pratique permettrait d’en évaluer la validité. Mais je reste persuadé qu’il faut chercher des innovations tactiques pour empêcher le jeu de se scléroser.

jean-marie vermande a laissé un commentaire le 20 mar 2011 à 10:06 - -

Dommage qu’on soit obligé de passer par ces messages pour pouvoir échanger, tant le sujet est intéressant. De visu et de vive voic, ce serait certainement plus enrichissant encore.
Malheureusement, il faudrait beaucoup plus de temps et de place pour le tour de cette questions. Je crois que le constat que tu fais se rapporte d’abord et surtout au rugby observé en France, en TOP14. Pour connaître d’autres “rugby”, je peux te dire que les questions se posent différemment ailleurs.
Maintenant sans vouloir refaire l’historique de l’évolution de notre sport. Deux éléments majeurs ont dicté son développement depuis les années 90. D’abord, dans le sillage de l’Australie et de la professionnalisation, l’organisation défensive des équipes a été totalement revue et corrigée, en s’inspirant dans un premier temps des règles du 13. Ensuite, la préparations physique/athlétique des joueurs s’est considérablement améliorée. L’effet combiné de ces deux éléments est d’avoir au plan défensif des équipes qui quadrillent tout le terrain et restent en place pendant de longues séquences. Offensivement, il est devenu plus difficile de franchir, d’où aussi la course aux gabarits qui n’est pas neuve et que certains pays (NZL et AUS notamment) ont maintenant abandonné. Ce n’est plus tant les kilos et les centimètres qui sont recherchés, mais l’alliance entre force et vitesse (=puissance), le tout combiné à une bonne maitrise du 1c1 et une grande qualité d’appuis. Par rapport à la circulation offensive des joueurs, ces pays là ont innové aussi, que ce soit par la “ligne d’attaque à plat” que Graham Henry a été le premier a mettre en place, ou par les célèbres “blocs” chers à Laporte (importés d’Australie) ou encore, ce qu’on voit maintenant, les vagues d’attaquants s’échelonnant sur deux, voire trois rideaux. Tout cela demande du temps pour la mise en place et, surtout, pour être compris des joueurs qui ne sont pas habitués à jouer ainsi. J’arrête là le résumé, on peut y revenir éventuellement.
Par rapport au topic initial, le ruck, il est évidemment préférable de pouvoir enchainer sans blocage du mouvement … Et dans cette logique, le meilleur ruck, c’est pas de ruck évidemment. Mais dans le rugby actuel, franchir et marquer sans créer de blocage est dévenu diificile. Le meilleur moment pour le faire est encore le 1er temps de jeu, car les AV sont encore concentrés dans un espace restreint (du fait de la touche ou mêlée). Malheureusement, on ne travaille pas assez le franchissement sur 1er temps de jeu en FRance, pas assez de précision dans le détail, et on part en outre du principe que le 1er tmps n’est pas un tps de ruputre mais de mise en place du jeu et de création de déséquilibre à exploiter ultérieurement. C’est une lacune.
Donc, même s’il est préférable de ne pas passer par le sol tant que le jeu se fait en avançant/franchissant, à partir du moment où un joueur est bloqué/plaqué, tout ce qui compte c’est de rebondir rapidement. A ce titre, le ruck est une arme offensive redoutable, s’il est bien utilisé, c’est-à-dire s’il est furtif et qu’il se fait après une avancée. Je rappelle notamment que le ruck crée une ligne de hors jeu aussi, c’est essentiel, car si tu as avancé avant le ruck, l’équipe adverse est obligé de reculer pour se réorganiser et une libération rapide du ballon met généralement pas mal de DEF hors jeu, alors que les attaquants sont presque tous en mesure de participer à l’action offensive.
Quant au jeu debout dans la défense, c’est évidemment une arme de choix aussi, pas seulement pour les AV, mais pour tous les joueurs. Le hic c’est que cela demande des bonnes attitudes au contact, des capacités à jouer des 1c1 au milieu de plusieurs défenseurs et une circulation pertinente des soutiens. Autant d’éléments qui, on l’a vu, ne sont pas forcément le fort du rugby français actuel.

Takapuna a laissé un commentaire le 21 mar 2011 à 10:18 - -

Là je suis tout a fait d’accord sur plusieurs points. L’utilisation du premier temps de jeu dont tu démontres parfaitement l’interêt et les attaque en doubles rideaux (les Anglais en ont montré récemment quelque exemples, avec Wilkinson ouvrant directement sur le deuxième(bien qu’à mon avis on est alors à la limite du passage à vide). La puissance dynamique aussi. Un simple calcul de physique montre que Chabal lancé à fond développe à peu près la même energie qu’un Médard dans les mêmes conditions mais sans la capacité de modifier instantatnémént sa course. Il est à remarquer qu N’Tamack qui entraîne actuellement les 3/4 était un des premiers de ces arrières bulldozer. Peut-être prolonge-t-il en EDF cette conception du jeu? Il me semble évident qu’elle est dépassée. Bref je pense que tant au plan de l’efficacité que de celui du spectacle on aurait interêt à retrouver les vertus de la vitesse, de la précision et du jeu de passes. J’ai en fait le sentiment que le rugby Français est simplement en retard d’une guerre. Ce n’est peut être pas si grave….La defaite contre l’Australie a profondément marqué les esprits mais il est possible que quelques ajustements dans la vision stratégique du jeu suffisent à rétablir l’équilibre. Il ne faut pas se focaliser sur la différence au score car une seule et même carence peut très bien se trouver à l’origine de la plupart des points marqués.

J’aurais des lignes à écrire aussi au sujet de ces lamentations en cascade sur le jeu Français qui tout bien considéré n’a pas conduit à l’effondrement absolu que l’on prédisait. Il y a là tout un pan de psychologie dont il faut tenir compte.On doit savoir raison garder, observer , réfléchir et construire en tâchant d’innover.

jean-marie vermande a laissé un commentaire le 21 mar 2011 à 22:53 - -

Quant à l’histoire de 4 temps de jeu, honnêtement je n’en vois pas l’interêt, d’une part pour les mêmes raisons d’autre part parce que j’estime qu’au contraire, le rugby est aussi un jeu d’occasions à saisir. Prévoir d’avance le nombre de temps de jeu, je n’y vois qu’une manière supplémentaire de limiter les prises d’initiatives!

jean-marie vermande a laissé un commentaire le 25 mar 2011 à 08:56 - -

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